بزرگنمايي:

ندای لرستان - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
قدرت لغزندگی به سمت دیکتاتوری دارد. شما اگر به من بال و پر زیادی بدهید تصور می‌کنم تافته جدا بافته‌ای هستم اما به عنوان فردی که رییس یک اداره یا متولی دولتی هستم، اگر با مطالبه‌گری مردم مواجه شوم، سطح و جایگاه خود را خواهم شناخت.
وقتی می‌گوییم اصلاح کردیم یعنی آیا مناسبات اجتماعی و اقتصادی عادلانه‌تر شده؟کیفیت بهتر شده، رضایتمندی افزایش یافته؟آیا مشتری و افکار عمومی راضی هستند؟اگر این المان‌ها محقق شده، اصلاحات شکل گرفته و در غیر این صورت نه.
طیف‌های اقلیت و احزاب و جریانات باید بنشینند و در مسائل مختلف کشوری بر اساس علم و تجربه جهانی به یک نگاه و رویکرد مشترک برسند و نقشه راه ارائه کنند. اما امروز 10 نفر در یک حزب 10 حرف متفاوت می‌زنند.
روشی که افراد و جریانات تندرو در مجلس یازدهم دنبال می‌کنند و خودشان نشسته و لایحه حجاب و عفاف را نوشته‌اند،فایده‌ای نخواهد داشت، جز اینکه تعدادی از اقشار جامعه را نسبت به دین بدبین می‌ کند.

مهدی بیک اوغلی| مجلس یازدهم در شرایطی به روزها و هفته‌های پایانی فعالیت‌هایش نزدیک می‌شود که در رزومه فعالیت‌های این مجلس، طرح‌ها و لوایح پرحرف و حدیثی چون طرح صیانت، طرح حجاب و عفاف و... همچنین ابهامات بسیاری چون ماجرای خودرو گیت و... قرار دارد. در یک چنین شرایطی، افکار عمومی ایرانیان و فعالان سیاسی می‌خواهند بدانند با آغاز به کار مجلس دوازدهم، آیا باید منتظر همین نوع کنشگری در مجلس تازه باشند یا الگویی متفاوت از مجلس قبلی در این مجلس شکل می‌گیرد. مسعود پزشکیان، نماینده منتخب مجلس دوازدهم معتقد است که هر چند فضای کلی مجلس دوازدهم شباهت‌های بسیاری با مجلس قبلی دارد، اما در عین حال می‌گوید: «قدرت به ‌طور کامل دراختیار اکثریتی که در مجلس یازدهم هر کاری دوست داشتند می‌کردند، نخواهد بود.» گفت‌وگوی «اعتماد» با نماینده منتخب مردم تبریز در مجلس آینده دامنه وسیعی از موضوعات متفاوت و متضاد را درگرفت. از نحوه کنشگری اقلیت مستقل و میانه‌رو و اصلاح‌طلب در مجلس دوازدهم گرفته تا انشقاق عمیقی که این روزها میان اصولگرایان بر سر قدرت افزون‌تر ایجاد شده است. او با نظیرسازی مفاهیم متعالی موجود در نهج‌البلاغه با دیدگاه‌های مدرن اندیشمندانی چون عجم اوغلو، دوران جدید را دوران جوامع قدرتمند و نه هنگامه لویاتان‌های بزرگ ارزیابی می‌کند و با استناد به رهنمودهای نهج‌البلاغه می‌گوید: «رعیت به صلاح نمی‌رسد مگر اینکه والیان صالحی داشته باشد. والیان آدم‌های صالحی نمی‌شوند، مگر اینکه رعیت مطالبه‌گر در مقابل آنها باشد...»
مجلس دوازدهم به زودی تشکیل می‌شود، اما هنوز ابهامات بسیاری درباره ترکیب این مجلس و ضرورت‌های آن وجود دارد. شما چه تصوراتی از فعالیت در این مجلس دارید؟
برای مجلس دوازدهم باید به دنبال نمایندگانی گشت که از تندروی‌ها دورند، با ارزش هستند، کارشناس هستند و در رشته تخصصی خود به دنبال ایجاد شرایط بهتر و اصلاح می‌گردند. این گزاره اگر در مجلس آینده محقق شود، مستقل‌ها و طیف‌های میانه‌رو می‌توانند اقدامات قابل‌توجهی در مجلس دوازدهم صورت دهند. شخصا در مجلس تلاش خواهم کرد از حق و حقوق مردم دفاع کنم و در برابر تندروها و افراطی‌گری‌ها و رفتارهای ناعادلانه برخی افراد و جریانات بایستم. تلاش می‌کنم واقعیات را به گوش مردم برسانم و مواردی که برخی دوست دارند در پستوها نگه دارند را شفاف به سمع و نظر مردم و رسانه‌ها برسانم. اساسا یکی از دلایلی که تندروها به دنبال رد صلاحیت من و امثال من بودند، به دلیل همین افشاگری‌ها بود. من معتقدم در مجلس دوازدهم باید با جمع حرکت کرد و دیدگاه‌های کارشناسی را پذیرفت. من پزشک هستم می‌توانم در این حوزه ایده‌پردازی کرده و طرح ارایه کنم، شما در حوزه رسانه و اطلاع‌رسانی ممکن است نظراتی داشته باشید که قابل توجه باشد، فرد دیگری در حوزه اقتصاد و... همه این ظرفیت‌ها به نفع مردم باید به کار گرفته شوند.
یکی از مشکلات عدیده کشورمان فقدان تخصص‌گرایی و شایسته‌سالاری است. در این زمینه چطور می‌توان ساختار مدیریتی کشور را به این سمت و سو هدایت کرد؟
من از کمک فکری و پشتیبانی تخصصی استقبال می‌کنم. میانه‌روها به صورت تیمی باید عمل کنند تا بتوانند دستاوردهای بیشتری خلق کنند. اگر مسوولیتی به عهده من گذاشته شد تا در جایگاهی قرار بگیرم و از حقوق مردم دفاع کنم، این کار را خواهم کرد. تلاش می‌کنم سخنگوی مردمی باشم که صدای آنها شنیده نمی‌شود. برخی طیف‌ها به دنبال ساکت کردن این نوع نمایندگان (و مدیران) هستند. اساس شکل‌گیری انقلاب در راستای این بود که انقلاب برای کمک به محرومان و تحقق عدالت است. به ما گفته شد حضرت علی (ع) فردی بود که در زمان خلافتش زمانی که با یک مسیحی به دادگاه رفت به دلیل اینکه نتوانست شاهد بیاورد از سوی قاضی محکوم شد. به ما گفتند پس از پیروزی انقلاب یک چنین حاکمیتی قرار است محقق شود. امروز اما آیا واقعا این‌گونه است؟ امروز کسی جرات شکایت کردن از مسوول رده چندم را دارد؟ حتی اگر حرف شاکی درست باشد باز هم گوشش را می‌کشند. می‌گویند حضرت علی (ع) کسی بود که مخالفانش در همان مسجدی که او نماز می‌خواند، صفوف جداگانه نماز داشتند و کسی به آنها تعرضی نمی‌کرد. این ساختاری است که مردم و دلسوزان انقلاب به دنبال تحقق آن بودند.
مجلس دوازدهم را از منظر گرایش‌های سیاسی موجود در آن چگونه می‌توان تحلیل کرد؟
شاید هنوز برای قضاوت نهایی درباره گرایش‌های موجود در مجلس زود باشد چون برخی از نامزدها مشخص نیست چه نوع کنشگری در مجلس خواهند داشت.برخی از نمایندگان شناخته شده هستند، برخی از نامزدها هم قرار است در دور دوم رقابت کنند و منتخبان راهی مجلس شوند. اما به‌طور کلی تصور می‌کنم بافت و ساختار مجلس دوازدهم، با مجلس یازدهم متفاوت است. قدرت به‌طور کامل در اختیار اکثریتی که در مجلس یازدهم هر کاری دوست داشتند می‌کردند، نخواهد بود، به خصوص با روند انشقاقی که در بطن اصولگرایان شکل گرفته و گروه تندرویی از درون آنها به وجود آمده است. این تندروها به نظرم اخلاق را رعایت نمی‌کنند و همه‌چیز را زیر سوال می‌برند. چه به درست یا به ناحق حرف‌هایی را می‌زنند که نباید به این صورت در جمع طرح شود، اگر فردی با فردی دعوا دارد، خوب است بروند در اتاقی مشکلات‌شان را طرح کنند. اما اینکه علیه افرادی که در این کشور پست‌های مهم و بزرگی را دارند، این‌گونه فضاسازی و تخریب شود، درست نیست. تصور می‌کنم، آینده مجلس دوازدهم، متفاوت از مجلس یازدهم خواهد بود. طیف قوی‌تری از مستقلین در آن شکل می‌گیرد و اصولگرایان با اختلافاتی که در درون خود دارند به راحتی نخواهند توانست، همه خواسته‌ها، منویات و خواسته‌های خود را در مجلس به کرسی بنشانند.
برخی طرح‌ها، لوایح و ایده‌ها در مجلس یازدهم استارت خورد که نگرانی‌های بسیاری را برای افکار عمومی شکل داد. طرح‌هایی مثل طرح صیانت از فضای مجازی، لایحه حجاب و عفاف، طرح جوانی جمعیت و... از جمله این ایده‌های غیر متعارف بودند. فکر می‌کنید سرنوشت این نوع طرح‌ها و لوایح در مجلس دوازدهم چگونه رقم می‌خورد؟
به نظرم، طرح‌ها و لوایح بسیاری ممکن است در مجالس مصوب شوند. اما زمانی که این مصوبات با وجدان عمومی جامعه و مطالبات مردم همخوان نباشند، حتی اگر قانون شوند هم اجرایی نمی‌شوند. با زور و دستور نمی‌توان باور و تفکر افراد را تغییر داد. روشی که افراد و جریانات تندرو در مجلس یازدهم دنبال می‌کنند و خودشان نشسته و لایحه حجاب و عفاف را نوشته‌اند، فایده‌ای نخواهد داشت، جز اینکه تعدادی از اقشار جامعه را نسبت به دین بدبین می‌کند. اگر هدف نهایی اصلاح جامعه است، با زور و دستور و جریمه کردن و زندانی کردن و توهین کردن نیست. با این روش نمی‌توان به دستاوردی رسید. نباید تجربه‌های آزموده شده را دوباره تکرار کرد.حضرت علی (ع) در یکی از خطبه‌های مهم خود می‌فرمایند: فردی که با عمق علم و آگاهی می‌خواهد تصمیمی بگیرد و با بصیرت می‌خواهد عمل کند، در آغاز کار باید ببیند این مداخله آیا به نفع اوست یا به ضرر او. اگر مفید است، ادامه دهد.»این دوستان هم بیایند در یک شهر و یک منطقه این روش را ارزیابی کنند، بعد ببینند اگر این روش‌ها، حجاب را بهتر کرد، ادامه دهند، اما اگر اثرات مثبتی نداشت، از آن دست بردارند.حضرت
علی (ع) می‌فرمایند: «کسی که بدون علم حرکت کند، مانند رونده‌ای که در مسیر خلاف می‌رود و هر اندازه تندتر برود به همان اندازه از هدف خود دورتر می‌شود.»تندروها در حال دور کردن مردم از دین و معنویت و... هستند. اگر کسی می‌گوید باید نماز خواند باید به دنبال فرهنگ‌سازی و اقناع عمومی باشد، با زور که نمی‌شود مردم را نمازخوان کرد و حجاب بر سر آنها گذاشت.45سال است در این مملکت، تلاش می‌شود به زور حجاب را بر سر مردم گذاشت، درست نشد، امروز هم با زور و خشونت و روش‌های سلبی نمی‌توان بهبودی حاصل کرد.
در تاریخ نظام پارلمانتاریستی ایران شاهد شکل‌گیری اقلیت‌های موثری بوده‌ایم. جدا از حضور چهره‌هایی چون مدرس و دکتر مصدق در طیف‌های اقلیت مجالس شورای ملی و تاثیر قابل‌توجه آنها در سال‌های پس از انقلاب هم اقلیت مجلس پنجم شورای اسلامی وجود دارد که در واقع زمینه‌ای برای شکل‌گیری حماسه دوم خرداد شد. در عین حال در هرمجلسی هم اقلیت‌های غیرموثری وجود داشتند. طیف اقلیت حاضر در مجلس دوازدهم از کدام دسته خواهند بود؟
مشکلی که ما در طیف‌های اقلیت در پارلمان‌های کشور داریم در حوزه social capacity (توسعه اجتماعی) است که باید روی آن فکر کرد. در ایران هرگز اقلیت یا مجموعه‌ای که بنشینند کنار هم و زبان و نگاه مشترکی در اقتصاد، فرهنگ، ‌آموزش، سیاست و... ایجاد کنند، نبوده است.خاطرم هست در زمانی که رییس دانشگاه بودم، برادرانی که در جنبش اصلاحات بودند مرا صدا کردند و گفتند «بیا عضو حزب ما شو.» از آنها پرسیدم رویکردهای حزب‌شان را در حوزه بهداشت و درمان شرح دهند تا ببینم با ایده‌آل‌های من همخوان است یا نه؟ گفتم اگر قرار باشد با شما هم‌قسم شوم باید بدانم در بهداشت و درمان قرار است این افق‌ها محقق شود. این مانیفست هنوز تهیه نشده بود. گفتم ابتدا باید این دورنما ترسیم شود و بعد عضو‌گیری شود. واقعیت آن است که امروز در کشور برای بهداشت و درمان، آموزش، سیاست و اقتصاد کشور یک زبان و نگاه مشترک وجود ندارد. اینکه گروهی جمع شوند و بگویند مردم اگر ما به قدرت برسیم، بهداشت و درمان، آموزش، سیاست خارجی و بازار را این‌گونه اداره می‌کنیم. بعد هم که به قدرت رسیدند به وعده‌های‌شان پایبند باشند. امروز هم افراد در قالب طیف اقلیت کنار هم قرار می‌گیرند اما تنها در مخالفت با حزب رقیب با هم اشتراک دارند. هنوز این توان اجتماعی ایجاد نشده است. بنابراین طیف‌های اقلیت و احزاب و جریانات باید بنشینند و در مسائل مختلف کشوری براساس علم و تجربه جهانی به یک نگاه و رویکرد مشترک برسند و نقشه راه ارایه کنند. اما امروز 10نفر در یک طیف، 10 حرف متفاوت می‌زنند. این روند مشکلی را حل نمی‌کند. فکر می‌کنم هنوز این پتانسیل اجتماعی شکل نگرفته اما می‌توان با بحث، گفت‌وگو و نشست این مسیر را طی کرد.
با توضیحات شما و از منظر گفتمانی اصلاحات را چطور می‌توان تعریف کرد؟
بحثی که من دارم و در زمان حضور در وزارت بهداشت و درمان آن را دنبال می‌کردم، از منظر علمی اصلاحات را عدالت، هزینه - اثربخشی و کارایی تعریف می‌کردم. در این چهار آیتم به دنبال اصلاح هستیم. عدالت را می‌خواهیم مستقر کنیم، کیفیت را، هزینه و اثربخشی و کارایی را. این مفاهیم در سیاست به برنامه‌ای خاص نیاز دارند در بازار نوع دیگر و در آموزش و پرورش و...برنامه دیگری نیاز دارند. اما اینها تعاریف علمی دارند، قابل اندازه‌گیری هم هستند. وقتی می‌گوییم اصلاح کردیم یعنی آیا مناسبات اجتماعی و اقتصادی عادلانه‌تر شده؟کیفیت بهتر شده، رضایتمندی افزایش یافته؟آیا مشتری و افکار عمومی راضی هستند؟اگر این المان‌ها محقق شده، اصلاحات شکل گرفته و در غیر این صورت نه. اگر روشی پیاده شد که اثر بخشی بهتری دارد، رضایتمندی بیشتر ایجاد می‌کند و عادلانه‌تر است، باید مورد قبول همه طیف‌ها باشد. اگر این نظرات به دلایل سیاسی و جناحی پذیرفته نشود، نادرست است. قرآن می‌فرماید: «متقی کسی است که حرف درست را بگوید یا اگر حرف درست را به او می‌گویند، بپذیرد.»در زبان مدیریت یعنی: « حرکت بدون خطا. »در اقتصاد این حرکت بدون خطا معنی خاصی دارد و در پزشکی معنای دیگر. هر چه باشد این‌گونه نیست که خودرویی ساخته شود که مدیرش نماز شب بخواند اما خودرو هنوز از کارخانه بیرون نیامده با مشکلات عدیده‌ای مواجه شود! تقوا یعنی تولید یک خودروی استاندارد، ایمن و مورد قبول مردم. خداوند می‌گوید، چه کسی ظالم‌تر از آن است که حرف حق را نپذیرد.
در میان جریانات اصلاح‌طلب بحثی طی ماه‌های اخیر در‌خصوص ضرورت استفاده از رویکردهای سیاست محور از یک‌سو و رویکردهای جامعه‌محور از سوی دیگر شکل گرفته است. گروهی از اصلاح‌طلبان معتقدند برای پیگیری مطالبات مردم باید به فکر رایزنی و ایجاد ارتباط با حاکمیت بود و طیفی دیگر معتقدند باید به دنبال مطالبات جامعه به صورت مطلق گام برداشت. نظر شما در‌خصوص این دوگانه چیست؟
خطبه 216 نهج البلاغه بسیار زیباست. کتابی هم توسط عجم اوغلو نوشته شده به نام راه باریک آزادی که جذابیت‌های بسیاری دارد. در راه باریک آزادی گفته می‌شود برای اینکه یک جامعه اصلاح پیدا کند و درست شود به یک لویاتان و حاکم پرقدرتی نیاز دارد تا مقابل هرج و مرج بایستد، امنیت ایجاد کند، عدالت را شکل دهد و... یک نفر دیگر این رویکرد را نقض می‌کند و می‌گوید، ممکن است یک حکومت این ضرورت‌ها را ایجاد کند اما خودش بدتر از جامعه بدون حاکم تندروی داشته باشد و منشا هرج و مرج شود. با این استدلال‌ها نهایتا این‌طور نتیجه‌گیری می‌شود که در مقابل یک حکومت قدرتمند به یک جامعه قدرتمند نیاز است تا اجازه ندهد، حاکمیت پایش را از گلیم قانون فراتر بگذارد و تندروها را به زیر بکشد. حضرت علی (ع) در خطبه 216 می‌فرماید: «رعیت به صلاح نمی‌رسد مگر اینکه والیان صالحی داشته باشد.والیان آدم‌های صالحی نمی‌شوند، مگر اینکه رعیت مطالبه‌گر در مقابل آنها باشد...» قدرت لغزندگی به سمت دیکتاتوری دارد. شما اگر به من بال و پر زیادی بدهید و از من زیاد تعریف کنید، آرام‌آرام تصور می‌کنم تافته جدا بافته‌ای هستم و خود را گم می‌کنم. اما به عنوان فردی که رییس یک اداره یا متولی دولتی هستم، اگر با مطالبه‌گری مردم مواجه شوم، سطح و جایگاه خود را خواهم شناخت.